Natural 98 v 613-3

[ondrej]

MarekK:
neviem, čo si myslel pod rýchlosťou tlaku..??

ladis:
odborná literatúra udáva rýchlosť horenia v detonačnom režime 10 až 100x väčšiu, ako pri normálnom spaľovaní, extrémne môže dosiahnuť údajne až 3000m/s !!!
ak toto nie je detonácia, tak už potom neviem...

[MarekK]

myslel som : rýchlost šírenia tlakového rázu až 2300m/s ....... "....3000m/s..." hmmm to myslím že bude tá rýchlost tlakového rázu a nie rýchlost plamena ....

[ladis]

Ondrej, není to náhodou rychlost tlakového rázu po vznícení směsi? Skutečně jde o rychlost šíření plamene? Čistě teoreticky, by totiž bylo možné připravit takové podmínky, kdy by se směs vznítila v celém objemu současně. Pak by ta "rýchlosť horenia" byla nekonečná. Ovšem mechanismus vznícení je jiný než mechanismus zážehu. Od místa zážehu se plamen může šířit jako detonace nebo deflagrace. Tvrdím, že ve spalovacím motoru dochází vždy k deflagraci. Vznícení je zase jiný proces.

[MarekK]

Ladis: tá "vysoká" rýchlost čo udal ondrej bude pravdepodobne rýchlost tlakového rázu... a tú detonáciou/deflagráciu viež podložit? ozaj to dam nemože "explodovat"? rád by som si o tom dozvedel viac čisto zo zaújmavosti, len tak ako odstánenie nepotrebných nevedomostí....

[ondrej]

ja som sa výskumu detonačného spaľovania osobne nevenoval, postačovali mi údaje z odbornej literatúry, ktoré v zásade korešpondovali z rôznych zdrojov,
troška som polistoval v archíve, aby som našiel spomínanú stať (J.Mackerle, Vzduchem chlazené vozidlové motory, SNTL), ktorá uvádza spomínaný extrém - či je to však tých 3000m/s, alebo trebárs Marekových 2300 m/s, je už v zásade myslím jedno, v obidvoch prípadoch je to rýchlosť silno nadzvuková,
ak to niekomu nestačí, existuje dosť odbornej literatúry, pomerne podrobne popisujúcej detonačné spaľovanie v motoroch, a to z rôznych hľadísk,
mne doteraz získané poznatky stačia na to, aby som tento režim spaľovania považoval za detonačný, čiže nadzvukový, a nie deflagračný (podzvukový) a nepovažujem za produktívne sa týmto ďalej zaoberať, pokiaľ nie sú k dispozícii nejaké nové poznatky...
alebo sú?

[MarekK]

no mne sa to nechce scenovat, ale je to tam napísané tak ako som písal : rýchlost šírenia plamena do 500m/s, rýchlost šírenia tlakového rázu okolo 2300/s , tj. čísla dost rádovo rozdielne = hrušky miešame(jú) s jablčkami.... a mám také údaje v dvoch knihách....

[ondrej]

je 500 m/s podzvuková, alebo nadzvuková rýchlosť?...

[ladis]

500 m/s je za atmosférického tlaku nadzvuková rychlost (a myslím, že nepotřebuješ ujišťovat o obecně známých věcech )). Marek, já jsem tak vysoká čísla nikde nenašel - mluvíme-li o zážehu, třeba od nevhodně zvolené zapalovací svíčky nebo přečnívajícího těsnění pod hlavou (doufám, že můžeme opustit motory T613). Naposledy jsem četl nějakou zprávu o hledání náhrad za olovnaté přísady, při níž byly měřeny rychlosti šíření plamene (mimochodem nezávislé na oktanovém čísle) a ty byly ve všech režimech podzvukové. Budu muset pohledat...

Ondrej, v tom tvém článku nevidím nic, co by odporovalo tomu, co jsem psal výše. Píše se tam o vznícení směsi, což je jiný jev než zažehnutí směsi. Ve škole nás učili, že detonace je jev, kdy se plamen šíří nadzvukovou rychlostí od místa zážehu. Přiznávám, že od počátku slovíčkařím, ale jsem přesvědčen o tom, že je to nutné k pochopení procesů, které se ve spalovacím prostoru dějí.

[Roman Maďar]

Uff, zatial som sa len dozvedel, kto má doma , aké knihy, tak ja mám aj rozprávky a dobrodružné, ale o detonácii nič

[ondrej]

ladis - priznám sa, že nevidím v tomto prípade podstatný rozdiel medzi tým, či bola zmes "zažehnutá", alebo došlo k jej "vznícení"..
vzhľadom na našu debatu je asi dôležitá následná rýchlosť chemickej reakcie a tá s najväčšou pravdepodpobnosťou bude pokrývať široké spektrum rýchlostí od podzvukových pri normálnych režimoch práce motora až no nadzvukové v režimoch kritických. Alebo mám tvoje tvrdenia chápať tak, že pokiaľ k nadzvukovej reakcii došlo následkom "vznícení", tak sa nejedná o detonáciu, lebo v škole vás učili o "zážihu"? To snáď nie...

[ladis]

..."vzhľadom na našu debatu"...
Tady bude asi zásadní problém, který chápeme každý jinak...
Pokud bych měl řešit průběh hoření v čase po zažehnutí, budu muset brát v úvahu okolí každého dílčího objemu, pro který řešení hledám. Případě, že uvažuji o vznícení, můžu okolí zanedbat. Rovněž způsob odstranění příčin klepání bude pro oba případy různý. Oba jevy mají odlišný mechanismus a nerad bych zanedbával rozdíl mezi nimi.

[ondrej]

ladis - zdá sa mi, že trocha odbáčaš od témy - dochádza, alebo nedocháda v spaľovacích motoroch za určitých nepriaznivch prevádzkových podmienok k detonačnému (=nadzvukovému) spaľovaniu? Ty si tvrdil, že nikdy, ja som tvrdil, že takýto režim nastať môže a aj občas nastáva a aj som podložil jeden z viacerých zdrojov, ktorý ma v tomto názore utvrdzuje.
Následne sa potom dá diskutovať o rôznych príčinách a fázach detonácií...

[MarekK]

Takže, prvotný spor bol že, detonácie vznikajú "pri príliš skorej expanzii" (mojžovo nesprávne vysvetelnie), načo ladis to správne pochopil ako zapálenie zmesy predzápalom a správne podotkol, že pri predzápale to nedetonuje (predzápaly vznikajú nežiadúcim a nepredvídatelným zapálením zmesy o zohriate časti sviečok, tesnení, rohy, hrany... zapálením zmesy(rýchlost plamena je do 30m/s) sa maximálny tlak expanzie (horenia) približuje viac k hornej úvrati a vzniká tzv. tvrdý chod motora, znižuje sa výkon a zvyšuje sa hluk a vznikajú silné rázy....) . Takže, DETONUJE to až po zapálení zmesy sviečkou! Ked sa ohreje zostávajúca nezhoretá zmes paliva na teplotu samozvnietenia a zostávajúca zmes sa vznietí, rýchlost horenia vzrastie z normálnych hodnot 30m/s až nastane detonácia, ako max udávaná rýchlost plamena do 500m/s, kde tlaková vlna sa šíri rýchlostou okolo 2300m/s, vzniknutá tlaková vlna posobí na spalovací priestor a vyvoláva rázové vlny, tzv. klepání (kmitanie a následné vzájomné narážanie pohyblivých častí) , zníži sa výkon, na stenách spalovacieho preistoru sa usadzuje uhlík, čo zabranuje prestupu tepla a zhoršuje mazanie, kavitačné účinky na piesty a ventily ....



je to teraz jasné?

Mno... ak sa prihlási viac ludí, tak sem nejakú vhodnú stat z tej 700stránkovej knihy nascenujem....


..........jablčká a hrušky hlavne že, sme všetci od(p)orníci........

[ondrej]

MarekK - pokúsil si sa o zhrnutie, ale stále dosť nepresne. Treba rozlišovať a nepliesť si navzájom predzápal (krátko "predstih"), zapálenie zmesi sviečkou pred hornou úvraťou piesta a samozápal, čiže neriadené zapálenie zmesi napr. od žeravých častí v spaľovacom priestore (karbón, prehriata sviečka atď.).
Nakoľko samozápal vzniká skoro vždy pred zapálením elektrickou iskrou, dá sa zjednodušene povedať, že v praxi sa chová ako neprimerane veľký predzápal - v obidvoch prípadoch stúpne tlak zo spálených plynov vo valci príliš skoro, niekedy dokonca výrazne ešte pri pohybe piesta nahor. Následok takéhoto predčasného zapálenia zmesi - či už nevhodne veľkým predzápalom, alebo samozápalom (ten býva kombinovaný ešte spravidla s prehriatym motorom) sa prejaví skoro vždy detonačným spaľovaním.
Z hľadiska detonačného spaľovania je úplne jedno, či je zmes prvotne zapálená iskrou, alebo samozápalom . Dokonca aj samozápal ešte nemusí vždy viesť automaticky k detonačnému spaľovaniu. Musia tu byť prítomné ešte aj iné faktory, ktoré spôsobia prudké zvýšenie rýchlosti šírenia chemickej reakcie a vznietenie ešte nepáleného zvyšku náplne valca spravidla v celom jej zvyšnom objeme (spravidla nižšie otáčky a vyššie zaťaženie motora spojené s vyššou plniacou účinnosťou). Rýchlosť tohoto horenia je potom vysoko nadzvuková so všetkými škodlivými sprievodnými javmi, ktoré tu už boli spomenuté.
Zatiaľ sme hovorili iba o benzínových motoroch. U naftových je situácia trocha iná. Vieme, že tu k zapáleniu zmesi dochádza výlučne zohriatím zmesi pri kompresii, t.j. "samozápalom". Nakoľko diesle nemajú škrtenie vzduchu, reguluje sa u nich výkon nie objemom zmesi, ale jej zložením. Ak by sme mali vo valci v okamihu vznietenia už všetko palivo, mal by motor extrémne tvrdý detonačný chod vedúci až k jeho deštrukcii. Preto je palivo pridávané postupne podľa tzv. zákona vstreku, čím sa vlastne reguluje jeho postupné prehorievanie.

[MarekK]

ondrej donútil si ma zapnút scener

[MarekK]

o detonáciách som teraz prečítal cca 50 strán textu

všimni si poznámnku

[ondrej]

...predzápaly nesprávne nazývané samozápaly...
neviem, či je česká terminológia iná, ako slovenská, a či naozaj platí táto poznámka. Ak by aj došlo k jej zmene (čo tento článok ešte nedokazuje), nemá to vplyv na popis vzniku detonačného spaľovania. Dôležitá je hlavne posledná veta v červenom rámiku. Prečítal si 50 strán, čítaj ďalej, alebo možno ešte raz, a hlavne - rozmýšľaj nad tým, čo čítaš. A prečítaj si aj iné knihy k téme

[ondrej]

Mechanizmus detonačného spaľovania je natoľko zložitý, že niektorí autori, ktorí sa mu venujú dlhé roky, sa nehanbia priznať, že mu ešte stále celkom nerozumejú a stále tu vidia nejaké neobjasnené pochody.
Naša debata bola hlavne o tom, či v motore vzniká, alebo nevzniká detonačné spaľovanie, čo sme myslím uzavreli, ako aj o stručný popis okolností, kedy k tomu zvyčajne dochádza.
Úplné obecné závery si preto ani ja netrúfam robiť, a to som sa detonačnému spaľovaniu venoval už tiež hodne rokov...

[MarekK]

Ondrej: kedysi som tie knihy prečítal, ale je to dávno a presnú termilogiu si už nepametám , pametám si len princíp................ a preto som si to teraz prečítal , nie jeden krát, mám viac kníh kde to je popísané takto!!! V tejto knihe je cca 100strán venovanej teorii záapalu a horenia paliva v motore, a cca 70 detonáciám , prečítal som základy a to stačí aby som vedel že zapálenie a vznietenie nieje to isté!.......... áno aj ja mám ktej knihe výhrady(už raz so ju tu poznamel) ale podobne je to opísané aj v dalších knihách... čítat viem aj medzi riadkami, atú poznámku na konci poznámky som prečítal minimálne 5x

[ondrej]

áno, s týmto sa dá už bez výhrady súhlasiť ,
práve mi vyhlásili nemocničnú večierku a dostal som nočný prídel liekov, takže končím, zajtra mám trocha iné "detonácie" a dúfam, že dopadnú bez zásadnejšej deštrukcie konštrukčného materiálu