Čierna T613-3 -vrakovisko Danubius

[Ambiciózní tajemníček]

To hlavní, co je na tom citroenu zajímavé, je právě to hydraulické pérování, jen proto bych si to možná také koupil. Jinak je to snad ještě průměrnější auto než šestsettrojka, interiér divnej, motor slabej a snad kromě trochu designu to vůbec ničím nevybočuje z tehdeší běžné produkce aut vyšší střední třídy...

To pérování přece mají všechny ID 19 stejné jako DS 19. Hodnocení "interiér divnej" neberu, "motor slabej" taky vypadá jako když se malí kluci hádají, čí táta ho má většího.

Co je o kolik dražší bych zase tolik neřešil nebo se nad tím průměrováním alespoň zamyslel. Třeba do ČR většina překupníků dovází jen IDčka, a to mnohdy ani né 19ky, ale už novější verze a presentují to jako já nevím co a většinou tam proti Francii u aut před renovací záhadně při přepočtu na Kč přibyde jedna nula.

Co je o kolik dražší - chtěl jsem poukázat na to, jak si cení ve světě DS versus ID, protože je ten trh podstatně méne pokřivený než u nás, bude to o něčem vypovídat. Na tom, že DS je jen asi o 25% dražší se dá dost dobře dokázat, že jsi to s tím shozením na úroveň Fabie Junior ne trochu, ale pořádně přehnal.

[čadík]

Nevím, čeho by se A.T. diskuzí o etice zisku chtěl dobrat, ale zkusme takto:

Ano, už jsem to tu několikrát zmínil, že chci problém "nepřiměřeného zisku" uchopit spíše eticky než ekonomicky.

Odhlédnu-li od ekonomiky, pak pro život člověka je jakékoliv vytváření zisku (přiměřeného či nepřiměřeného) nemorální a neetické. Člověk má uspokojovat svou potřebu do výše své prosté reprodukce, jako většina živočichů na zeměkouli.
Touto cestou se můžeme dobrat k tomu, že jezdit tramvají je nemorální, protože daný kus cesty lze překonat i pěšmo, což je nejen k přírodě a okolí šetrnější, pro nás navíc finančně méně náročné a mnohdy i zdravější. Připomíná mi to vtip o Pepíčkovi, co se chlubí jak ušetřil 20 korun tím, že běžel za tramvají. Otec ho však zpraží: Kdyby si utíkal za taxikem, ušetřil bys podstatně víc...

Stejně tak se mi nelíbí, že flákač, který potřebuje ziskem z prodeje veterána pokrýt 4 roky nicnedělání je morálně v právu.

V příkladu je nastíněno, že flákač musel nejdříve nainvestovat 800 000. Pokud si je půjčil (asi mu tolik nikdo bezúročně nepůjčil) zisk se okamžitě o úroky sníží až rozplyne... Pokud je má flákač naspořené, má více možností, jak je zhodnotit - a mnohdy méně rizikověji, snadněji a výnosněji než časově náročnou renovací... a bez čekání na potencionálního hloubavého a nedůvěřivého kupce.
Zkuste si představit, že zakoupením vstupenky do muzea to muzeum danou částkou sponzorujete. Proč nesponzorovat renovátory koupí jejich výtvoru? Každý si může svobodně ten sponzoring rozmyslet ale mnozí si ho bohužel ani dovolit nemohou. Kdo však může a chce, proč ne?

Částka odpovídající přiměřenému zisku za renovaci auta na prodej se dá vydělat daleko lepšími způsoby (a rychleji než několikaletou dřinou a sháněním dílů) a tak to má smysl podstupovat jen díky zisku nepřiměřenému.

Myslím, že podstupovat několikaletou dřinu a shánění dílů nemá smysl ani pro zisk nepřiměřený. Znám jednodušší řešení: stačí využít opčního programu ČEZ a za výhodnou cenu ve vhodnou dobu nakoupit její akcie a vhodit je zájemcům na burzu. Zisk patnáctiminutové transakce v řádech milionů. Je to etické a morální. Ani slza potu neukápla. Zisk se sám vygeneroval.
Abychom nezdegenerovali, navrhuju pokračovat v postupné svépomocné renovaci libovolných Tater a občas si odpočinou podobnou diskuzí...

[Roman Maďar]

Pekne sa nám rozfofrovala diskusia, ale myslím, že ak sa zdržíme invektív, tak je to v pohode. To Čadík, možno sa AT chce dobrať tohoto. Príklad, predstav si, že si fanúšik a majiteľ vozidla Tatra, máš priateľa, ktorý s tebou párkrát ide na tatrovácke podujatie, velmi sa mu to páči a raz sa zmieni, že aj on by chcel mať také auto. Ty vieš o celkom slušnom aute na predaj, povedzme T 613/1 v solidnom stave s dokladmi, trebars za 30 000. Pôvodne to auto chceš kúpiť ty, ale keďže tvoj priateľ hovorí, že by veľmi také auto chcel, tak sa rozhodneš mu ho prenechať. Zavedieš ho za predávajúcim a sprostredkuješ mu kúpu. Hreje ťa dobrý pocit, že si priateľovi urobil radosť a tiež to, že auto bude v dobrých rukách. Dokonca si ochotný mu pomôcť s drobnými opravami, či náhradnými dielmi, ktoré občas každé auto potrebuje. Tvoj priateľ vymení na aute oleje, opraví poškodený zámok dverí, vymení pár žiarovek, auto poumýva, vyleští, atd. Ako sa však budeš cítiť, keď po cca roku zrazu zistíš, že tvoj priateľ auto predal a náhodou zistíš aj cenu, povedzme 80 000. Vieš , že do auta okrem jeho kúpy vložil max 10 000, a to aj s dielmi, ktoré si mu ty dal. Ostane naďalej tvojím priateľom? Podobnosť s realnymi osobami je čisto náhodná.

[TatraplanuZdar]

Zagratulujem mu k šikovnosti pretože je to jednoducho jeho vec. Nálady a záujmy sa menia, finančná situácia tiež, rok je dlhý čas je to len jeho vec. Ovšem ak by prišiel drankať druhé auto tak už by som sa na to pozrel z iného uhla.

[Roman Maďar]

No a to je práve tá etická stránka celej veci, o ktorú asi išlo AT, aj mne.

[čadík]

Romane, k Tvému ukázkovému příkladu mi naskočila vzpomínka na dvě vozidla s obdobným "neetickým" osudem...

... Ako sa však budeš cítiť, keď po cca roku zrazu zistíš, že tvoj priateľ auto predal a náhodou zistíš aj cenu, povedzme 80 000. Vieš , že do auta okrem jeho kúpy vložil max 10 000, a to aj s dielmi, ktoré si mu ty dal. Ostane naďalej tvojím priateľom? Podobnosť s realnymi osobami je čisto náhodná.

Souhlasím s TatraplanuZdar, že je to jeho věc. Snažil bych se však zjistit, co ho k prodeji vedlo (zklamání s vozidlem, nákup hodnotnějšího veterána a nedostatek místa či prostředků atd), abych si na to ten relativně objektivní názor mohl udělat.
Pokud by to byl přítel a já mu přenechal můj objekt zájmu, automaticky předpokládám, že při případném prodeji mi jej nabídne jako prvnímu zájemci. Pak je otázkou, na jaké se dohodneme/nedohodneme ceně (když vím co a jak s vozem bylo ) a jak to následně otřese oním přátelstvím. Pokud tomu tak není, další podobná příhoda mezi námi již nenastane. Podotýkám, že dotyčný se nákupem a prodejem vozidel nebude živit. Je to jen ojedinělý případ. V opačném případě by to pak byl z obou stran zcela jiný přístup - čistě obchodní, případně zprostředkovatelský (za provizi apod.), tam v příkladu uvedená nezištná pomoc nepatří. Mnoho lidí toto nerozlišuje, někteří toho pak snadno zneužijí a pak vznikají nedorozumění či domnělé křivdy na obou stranách. Přistoupí-li k tomu obecná závist a nepřejícnost... je zaděláno minimálně na podobnou diskuzi jako v úvodu tohoto vlákna.
Pokud však dotyčný na mě tento vůz loudil pod záminkou, že se chce o takové vozidlo starat a provozovat ho, ale skutečným záměrem je jeho prodej za několik týdnů s výrazným ziskem (a už má třeba i vyhlédnutého kupce), pak je to nejen neetické, ale hlavně podvodné jednání. Pokud by se onen skutečný úmysl podařilo prokázat, mohlo by se jednat i o trestný čin podvodu (a i berní úředník se bude chystat dodanit onen zisk). Ale tam se asi dostat nechceme.

Jiný příklad: Známý zdědil staré (r.v. tuším 1965, první majitel), málo jeté a vzorně udržované vozidlo. Protože ho neměl kam dát (stálo by před domem), neměl němu žádný zvláštní vztah a byl podzim, rozhodl se ho prodat do dobrých rukou někomu, komu udělá radost a bude o něj nadále vzorně pečovat. Cena dohodou a mnohým zájemcům byl ochoten i slevit a smiřoval se i s možností darování, jen aby vůz nadále "přežíval" v dosavadním stavu. Některé zájemce odmítl, protože se mu zdál jejich zájem předstíraný nebo vůz neměl sloužit v souladu s jeho představou. Nakonec si s jedním sympaťákem plácnul, ale jaké bylo jeho překvapení, když čtvrtý den po koupi vůz našel v inzerci a auto v bazaru (za několikanásobek oné prodejní ceny). Okamžitě zrušil kupní smlouvu a vozidlo mu bylo kupodivu bez problémů vráceno. Naštvaný známý začal vůz opět nabízet, nyní však za cenu blízkou té z bazaru s tím, že neprodá-li do zimy, pronajme si garáž a zvýší o nájem prodejní cenu s tím, že zkusí do roka vůz prodat. Během dalšího týdne již o vozidlo licitovali dva seriozní zájemci - sběratelé s patřičnými referencemi, jeden ze zahraničí, kde nakonec ten francouzský vůz skončil.

Zdá se Vám, že známý jednal neeticky? Že na pozůstalosti (pořizovací cena prakticky nula) nepřiměřeně získal (když se na jedné straně zbavil přibyvší starosti o vozidlo a zároveň udělal vše co bylo v jeho moci pro zachování vozidla budoucím generacím)?? Kdyby vozidlo odhlásil a ekologicky zlikvidoval, ještě by za to musel zaplatit. Ale pro mnoho lidí by to asi bylo přijatelnější...

[jack]

Slušně řečeno řešíte blbosti.....Každý si může prodávat co chce a za kolik chce...a vy to na fóru nijak neovlivníte....
Jo a co se týče 603ky z Krnepa, je to stejné, ty peníze za ni můžou chtít, jen bych chtěl vidět toho vola co ji za 550 tisíc koupí.. Ale je to soukromá věc kupujícího, takže mně to může být putna...

Furt dokola se tady řeší cena....jak u blbých

[Roman Maďar]

To Čadík, isteže je to jeho vec, neupieram nikomu právo slobodne sa rozhodovať.Všetky rozhodnutia majú však svoje dôsledky.Nie všetko je pomoc, čo sa tak na prvý pohlad javí.Ano, bolo by korektné, keby v mojom príklade ten dotyčný ponúkol auto najprv priatelovi, ktorý mu k nemu pomohol, ale nestalo sa .V tom druhom príklade , ktorý uvádzaš, nemyslím si že dedič jednal neeticky.Jeho prvotné počínanie svedčí o tom, že nemal informácie o skutočnej realnej hodnote auta na trhu, takže jeho jednanie je myslím v poriadku.Skôr si myslím , že vzorovým príkladom toho , čo tu riešime , je ten , ktorý chcel auto po štyroch dňoch predať v bazare. To je predsa jasný prípad prekupníctva. To by asi nas....lo každého.
To Jack, v konečnom dôsledku asi nakoniec predsa len rozhodne dopyt na trhu, ak predávajúci vydržia dosť dlho čakať.Treba si však uvedomiť , že ak sa cena nezmení, tak zisk z toho auta sa časom bude znižovať, minimálne o poplatky a parkovacie/skladovacie náklady.Okrem toho aj stav niektorých dielov sa bude zhoršovať, napr guma starne, olej, brzdová kvapalina, rovnako.Teda aj argumenty na obhájenie ceny pojdu asi dole.Uvidíme , čo prinesie čas.

[Ambiciózní tajemníček]

.....Každý si může prodávat co chce a za kolik chce...a vy to na fóru nijak neovlivníte....

Ano, to je konstatování, na kterém jsme se tu hned zpočátku shodli všichni. Debata není o tom, jestli může nebo nemůže. Co že jsi nám to tedy vlastně chtěl říct? Že se fórum neplní příspěvky dle Tvých představ?

Furt dokola se tady řeší cena....jak u blbých

Znáš Murphyho zákon "Jestliže si udržuješ klid, když všichni ostatní ztrácí hlavu, je to tím, že jsi nepochopil podstatu problému."?

[Ambiciózní tajemníček]

Odhlédnu-li od ekonomiky, pak pro život člověka je jakékoliv vytváření zisku (přiměřeného či nepřiměřeného) nemorální a neetické. Člověk má uspokojovat svou potřebu do výše své prosté reprodukce, jako většina živočichů na zeměkouli.

No ano, když to dotáhneme ad absurdum, tak jistě a velmi elegantně dokážeme, že debata o etice překupnictví veteránů nemá smysl. Jenže někdy se překupnictví chápe spíše neutrálně až pozitivně, jindy zase naopak negativně. Chtěl jsem zkusit dobrat se alespoň nějaké neostré hranice, protože se podle reakcí zdálo, že by ten problém mohl zajímat nejen mně.

Ad "flákač" - Tvůj příklad jsem pochopil tak, že výše čistého zisku překupníka může záviset na tom, jak dlouho se mu nedaří nabízené auto prodat a tím pádem jak dlouho má v něm utopené prachy. Přitom ale je to jeho chyba, měl si to líp rozmyslet.

Zkuste si představit, že zakoupením vstupenky do muzea to muzeum danou částkou sponzorujete. Proč nesponzorovat renovátory koupí jejich výtvoru? Každý si může svobodně ten sponzoring rozmyslet ale mnozí si ho bohužel ani dovolit nemohou. Kdo však může a chce, proč ne?

Problém tohoto příkladu vidím asi v rozdílné důvěryhodnosti těch dvou institucí, totiž muzea a překupníka. Zatímco u muzea bývá jasné, na co asi částka půjde, u překupníka to jasné není a nejspíš by se to sponzorovi ani moc nelíbilo, kdyby to i věděl.

Myslím, že podstupovat několikaletou dřinu a shánění dílů nemá smysl ani pro zisk nepřiměřený.

No jo, problém je v tom, že většina překupníků zjevně není schopna takové úvahy. Věří ve zlatokopectví a když se jejich představy nenaplňují, sahají tím spíš k různým fintám, aby vysněného zisku dosáhli. A pak se divíte, že takovým lidem nevěřím.

[čadík]

... že nemal informácie o skutočnej realnej hodnote auta na trhu, takže jeho jednanie je myslím v poriadku.Skôr si myslím , že vzorovým príkladom toho , čo tu riešime , je ten , ktorý chcel auto po štyroch dňoch predať v bazare. To je predsa jasný prípad prekupníctva. To by asi nas....lo každého.

A zase jsme u toho: Ten bazarista měl přijít a říct asi toto: Vážený pane, já se živím nákupem a prodejem vozidel. Mezi zákazníky mám několik lidí, kteří by o Vámi prodávané vozidlo mohli mít zájem a já předpokládám, že by za něj byli ochotni zaplatit okolo 100 000 korun. Vy vozidlo nabízíte za 50 000 korun. Pokud takto zrealizuji svůj podnikatelský záměr s Vaším vozidlem, budu mít ve Vašich očích 50 000 korun zisk. Dovoluji si upozornit, že již touto cestou k Vám mi vznikl náklad s touto ještě neproběhlou transakcí ve výši 1 000 korun. Další vznikne převozem vozidla do mého autobazaru odtahovou službou a nájmem příslušné plochy bazaru na den stání vozidla... atd. atd. Mohu se samozřejmě v odhadu prodejnosti mýlit a vozidlo bude neprodejné. Nebo můj odhad bude správný a do týdne zrealizuji svůj zisk. Toto je moje riziko podnikání.
Myslíte si, že se uskuteční prodej? A za původně stanovenou cenu? (Přece nebudu jako kupující původní cenou hradit jeho špatný odhad - viz názor A.T., když vozidlo do týdne neprodá a bude mu tam trčet rok, než ho se slevou konečně prodá...) Asi tuším, proč to ten bazarista takto nikdy neřekne. A teď, kdo z nich koná neeticky?

Přesto bych rád na výše uvedené otázky odpověděl "ano" a považoval bych to za korektní z obou stran. Jako prodávajícího by mě samozřejmě potěšilo, kdyby kupující dodal: Protože mám téměř jistotu, že do týdne nějaký zákazník ode mne vozidlo koupí a pak bych měl zisk z této transakce asi nepřiměřený, proto navrhuji Vaši prodejní cenu zvýšit na 75 000 korun...

[speedy]

Koukam že se to tady dostalo do extrému. I když teda nechápu proč se tady řeší etika prodeje aut. Jak už jsem tady několikrát řek že že je každýho věc kolik si za auto řekne a dyž mu to někdo dá, tak ať si s tím dělá co chce. Já jsem taky prodal několik aut, a když za mnou přišelm kamarád a řekl že má na moje auto kupce, ale že cenu mu řekne sám s tim že já dostanu to co požaduji, tak jsem se tumu nebránil. Já jsem dostal to co jsem chtěl, kupující si koupil to co taky chtěl za cenu kterou akceptoval, a kamárád si přivydělal něco na pivo, no a závěrem jsme byly všichni spokojený. Ruku na srdce, většina co tu jsme, tak jsme si koupily nějaké to auto, a zákonitě jsme podpořily jak vy tady říkáte podvodníky, překupníky, budižkničemy a jim podobným. Nebýt těchto lidí, tak chodíme všichni pěšky, protože když si budeme chtít koupit jenom šlapcí kolo, tak taky podporujete tzv. překupníka.

[Roman Maďar]

Čadík, bude to znieť asi naivne, ale takto nejak by to malo byť. Viem samozrejme , že to tak nie je, ale to neznamená, že sa musím stotožniť z názorom väčšiny. Ludia, ktorí ma poznajú by asi potvrdili, že to čo tu píšem , v mojom prípade nie je len teoria. Okrem toho zastávam názor , že len hovoriť ako by to malo byť, nestačí, ak si myslím, že by to malo byť takto, tak podla toho aj konám.Samotným nadávaním sa nikdy nič nevyrieši.Preto nenadávam a konám a som presvedčený, že raz bude takto zmýšlajúcich ludí väčšina a podobné debaty budú bezpredmetné.Tak a teraz smelo do mňa

[Luboš]

Speedy, zdaleka né všichni, kteří něco prodávají, musí být zákonitě překupníci...

[speedy]

Když půjdeme do extrému který tady nastal tak podle názorů zdejší většiny (neříkám že úplně všichni!) 99% lidí jsou překupníci, ať už prodávaj auta, koloběžky nebo rohlíky. Podle mého názoru to jsou podnikavý lidi co si našli zdroj svojí obživy. A je jenom na každym z nás jestli tyto lidi podpoří nebo ne, ale hned je odsuzovat je zbytečný. Samozřejme neuznávam vyslovený podvodníky.

[Roman Maďar]

Když půjdeme do extrému který tady nastal tak podle názorů zdejší většiny (neříkám že úplně všichni!) 99% lidí jsou překupníci, ať už prodávaj auta, koloběžky nebo rohlíky. Podle mého názoru to jsou podnikavý lidi co si našli zdroj svojí obživy. A je jenom na každym z nás jestli tyto lidi podpoří nebo ne, ale hned je odsuzovat je zbytečný. Samozřejme neuznávam vyslovený podvodníky.

To by bol naozaj extrém, debata sa predsa točila okolo primeraného, resp. neprimeraného zisku. Uviedli sme tu niekolko konkrétnych príkladov. Samozrejme, že sa každý snaží predať so ziskom, otázka znela , do akej miery je primeraný.Tento termín sa predsa bežne v ekonomike používa, dokonca je predmetom sledovania príslušných úradov.

[speedy]

Tak to už nechápu vůbec, přiměřený zisk je přece ten který hodlá kupující akceptovat. Proto objíždíme auto bazary, inzeráty, burzy a hlavně se snažíme všude smlouvat aby jsme co nejvíc ušetříly a prodávajícímu snížily jeho provizy.

[čadík]

...bude to znieť asi naivne, ale takto nejak by to malo byť...

Jsem taky naivní, když věřím, že jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá. Většinou se ozývá něco zcela jiného, ale už jsem byl i mile překvapen, že někdy ozvěna zafunguje správně...
Nicméně poznámka k předchozímu: Je zajímavé, že prodává-li bazarista(překupník) za relativně vysokou cenu, zdá se to nesprávné, pokud za tutéž cenu původní majitel, pak je to v pořádku (neznal jen cenu na trhu...), přičemž už jen cena pořízení byla u bazaristy (překupníka, kterýmu je tato činnost navíc základní obživou) v tomto případě vyšší... Tak nevím...

... někdy se překupnictví chápe spíše neutrálně až pozitivně, jindy zase naopak negativně. Chtěl jsem zkusit dobrat se alespoň nějaké neostré hranice, protože se podle reakcí zdálo, že by ten problém mohl zajímat nejen mně.

Mě to taky zajímá, a chci poprosit o nějaký příklad pozitivního (nebo alespoň neutrálního) chápání překupnictví. Mám dojem, že už pojmenování je bráno dost pejorativně, tedy až odsouzeníhodnému.
Ač už se to několikrát probíralo, uspokojivá definice překupnictví k dispozici stále není. Jen aby to nakonec nebylo hodinky jako holinky, vždyť oboje se natahuje...

... rozdílné důvěryhodnosti těch dvou institucí, totiž muzea a překupníka. Zatímco u muzea bývá jasné, na co asi částka půjde, u překupníka to jasné není a nejspíš by se to sponzorovi ani moc nelíbilo, kdyby to i věděl.

Jak rozdíl v názvech subjektů již sám o sobě vyvolává zcela rozdílné asociace! Muzeum kladné a překupník záporné a z toho se odvíjí předpoklad o užití získaných financí... Přitom předpokládám stejnou úroveň důvěryhodnosti, abychom příklad příliš nekomplikovali - vždyť u obou subjektů je logické, na co ona tržba (nebo sponzoring) půjde: především na mzdy, platy či odměny pracovníků, na režijní výdaje a teprve co zbyde (nebo bude doplněno z dalších zdrojů) bude na pořizování a zvelebování předmětu zájmu daného subjektu, který jsme vlastně chtěli zasponzorovat...

... sahají tím spíš k různým fintám, aby vysněného zisku dosáhli. A pak se divíte, že takovým lidem nevěřím.

Nedivím. Proč ale napadat samou podstatu činnosti vedoucí k nějakému zisku z nějaké transakce, pokud je korektně provedena?
A proč se stále oháníme ziskem o kterém nemáme nic než svou vlastní hypotézu (která nás však sžírá) a nemluvíme o např. o tržbě, kterou je ten či onen ochoten/neochoten poskytnout prodávajícímu?
Otočím-li onen vzorový příklad T603, která se prodává za 1 300 000, protože někdo za její renovaci (neznalý to hlupák) zaplatil nepřiměřených, ale řádně zdokladovaných například 1 800 000, nebudeme již řešit vzniklou ztrátu, ba ani požadovanou tržbu 1 300 000, ale spekulativně rozporovat cenu renovace a dokazovat tak, že zisk přesto nastane?

[Roman Maďar]

To Čadík, hm zaujimavé úvahy, budem nad nimi premýšlať.

[čadík]

... budem nad nimi premýšlať.