Vozidla PČR

Každý ma nejaký ten príbeh so svojou Tatrou a záleží len na ňom, či sa o neho podelí...
Užívateľov profilový obrázok
radek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1971
Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa radek » 05 Feb 2007, 10:17

Argument upraveno v čase? Tady by bylo vhodnější použít argument "upraveno v čase mimo věkový limit FIVA". Že by v Příboře (Kopřivnici) měli v roce 1983 skladem plasťákovou kastli, dokonce s rámem a v tom roce tu "jedničku" stačili přestavět? To se mi zdá krajně nepravděpodobné..... Vidím to na zpětnou přestavbu na 613-1 76, chce-li získat testaci HV. Podle mně se nejedná v současnosti v žádném případě o historické vozidlo, ale v principu jen o vyřazený automobil s ukončenou živostností roku výroby 1976, který někdo určitě po roce 1984 přestavěl za použití dílů a celků nespadajících do limitu na speciální vozidlo, navíc je tu ještě otázka, jestli vůbec bylo po té přestavbě schopné legálního provozu na pozemních komunikacích, či jen provozu na uzavřených prostorách, kde se jeho vlastností po přestavbě využívalo...... vyhodit.....

michal olejko

Príspevok od užívateľa michal olejko » 05 Feb 2007, 10:46

No oprávnění k provozu na běžných komunikacích to má také, neboť si pro převozy po běžných silnicích vyžádali metrák vyjímek... jako 623 sloužila cca od nějakého 1982 tuším ,a ta přestavba s kastlí byla 1986...
No když vyhodit tak vyhodit, se mě to taky nezamlouvalo :arrow:

Užívateľov profilový obrázok
čadík
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 357
Dátum registrácie: 17 Júl 2006, 09:33
Tatry, ktoré vlastním: mám černočernou T613
hledám barevnou T613VB
Bydlisko: matka měst
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa čadík » 05 Feb 2007, 12:38

michal olejko napísal:... jako 623 sloužila cca od nějakého 1982 tuším ,a ta přestavba s kastlí byla 1986...
Laická otázka (Radek, A.T.): Pokud by se počkalo do roku 2010-12(?), pak by již i uvedená přestavba splňovala "upraveno v čase v rámci věkového limitu FIVA"? Máte někdo tušení, kolik existuje zachovalých (zpravidla asi mimo službu, ale se snahou o zachování jako historického vozidla) "záchrannářských" T613, T623 (ex narex, hasiči..) s dobovou výbavou??

Užívateľov profilový obrázok
radek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1971
Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa radek » 05 Feb 2007, 13:12

Eventuelně i byla, pokud je ta přestavba provedena schváleným způsobem, odpovídá dokumentaci a nejlépe je zanesena v dokladech k vozidlu (když už ty doklady existují). Doložení pravosti/správnosti přestavby a zodpovězení otázek technickým komisařům testovací komise je samozřejmě plně na majiteli vozidla. A samozřejmě i výbava vozidla bude muset odpovídat. Pak se z toho může stát vozidlo kategorie B - "upravené v době pro specifické účely", skupiny zachovalosti 4, tedy "znovu vystavěné". Otázkou zůstává zvážení historické cennosti takového bastlu......

Užívateľov profilový obrázok
Luboš
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 6491
Dátum registrácie: 27 Máj 2004, 11:30
Tatry, ktoré vlastním: :::::::::::::::::::::::::
1953 - T805
1975 - T2-603
1977 - T613
1981 - T613-2
1982 - T613-2
1987 - T613-3
1991 - T613-3
1991 - T613-4
Bydlisko: ČR
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa Luboš » 05 Feb 2007, 14:22

Otázka stáří té výbavy bude asi zajímavá. Těžko si dovedu představit, že by ABA nebo hasiči zachovali do 21. století byť jen jediné auto s výbavou z 80. let. U těchto aut se po celou dobu služby na nějakou originalitu ani v nejmenším nebral ohled a různými modernizacemi procházely prakticky neustále.

Užívateľov profilový obrázok
radek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1971
Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa radek » 05 Feb 2007, 14:38

No proto uvádím, že historické hledisko je stále otázkou, aneb převedeno do srozumitelného jazyka, bude to vůbec i za ty roky opravdové a zajímavé historické vozidlo? Možná vůbec ne, možná "historičnost" toho auta skončila právě první vyvrtanou dírou při přestavbě z vyřazené úřednické chromky na 623 a dál už to bylo o ničem......

Užívateľov profilový obrázok
ondrej
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 3867
Dátum registrácie: 29 Máj 2004, 11:05
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa ondrej » 05 Feb 2007, 14:44

Ono je to troška diskutabilné,
ja si myslím, že z historického hľadiska sú najcennejšie práve autá (vozidlá, stroje, lokomotívy...) v pôvodom a najtypickejšom prevedení,
v rozpore s týmto názorom je tu iný, ktorý uprednostňuje práve rôzne atypické riešenia v históri daného typu, akoby akési "perličky do zbierky", ktoré však nesú omnoho menej historických informácií.
Závisí, ktorý z týchto dvoch trendov preváži...

Užívateľov profilový obrázok
čadík
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 357
Dátum registrácie: 17 Júl 2006, 09:33
Tatry, ktoré vlastním: mám černočernou T613
hledám barevnou T613VB
Bydlisko: matka měst
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa čadík » 05 Feb 2007, 15:40

ondrej napísal:...ja si myslím, že z historického hľadiska sú najcennejšie práve autá (vozidlá, stroje, lokomotívy...) v pôvodom a najtypickejšom prevedení...
Ač sdílím tento názor, zejména onu původnost, nejsem si již tak jist oním nejtypičtějším... Pak by mohl nejcenějším vozem typu VAZ 2101 být jen jeho základní model v bílé barvě a bez jakékoliv výbavy, protože takto se dovážel v největším počtu a je tedy nejtypičtější...
Oproti tomu "původní" zachovalý prototyp (byť jediný), který odpovídá nějakému roku (např. stav při odprodeji po zkouškách) nese určitě velkou hodnotu své historické vypovědi. Jak hasičská verze, tak třebas Runwaytester a jiné. Jinou otázkou je průběžná modernizace (i výbavy)pro zachování požadovaných užitných vlastností a eventuelní možnost jejího návratu (rekonstrukce) k nějakému období (v tomto případě např. tak, aby odpovídal věkovému limitu FIVA, nebo v muzeu dle kontextu ostatních exponátů, váží-li se k nějakému konkrétnímu období/události).
Narexácká sanita T624 vypovídá o své době celkem hezky ne? ... a v příštím roce(?) už bude splňovat i limit FIVA :) ...

Užívateľov profilový obrázok
ondrej
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 3867
Dátum registrácie: 29 Máj 2004, 11:05
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa ondrej » 05 Feb 2007, 16:13

čadík napísal: Ač sdílím tento názor, zejména onu původnost, nejsem si již tak jist oním nejtypičtějším... Pak by mohl nejcenějším vozem typu VAZ 2101 být jen jeho základní model v bílé barvě a bez jakékoliv výbavy, protože takto se dovážel v největším počtu a je tedy nejtypičtější...
Áno, to je presne ono, tak som to myslel. Pokiaľ si niekto, kto tie autá zažil, na ne spomenie, tak mu napadne presne taký Žigulák! Tie rôzne prototypy a podobné špecialitky majú cenu akurát pre fajnšmekrov a pre nejaké značkové/podnikové múzeum, venované tomuto typu vozidla. Inak nie sú veľmi zaujímavé pre väčšinu návštevníkov, ktorú tvorí laická verejnosť.
U T 613 je zase najtypickejším autom čierna chrómka, lebo tých bolo vyrobených najviac, a tesne za ňou čierna T 613-3 v základnej výbave.

Ak by som teda organizoval zbierku pre nejaké automobilové múzeum a chcel tam mať aj T-613 v jednom najtypickejšom exemplári, tak určite by to bola čierna chrómka s červenými plyšovými sedadlami. Ako alternatíva by v depozite stála čierna T 613-3 a vozidlá by som obšas v expozícii vymenil.
Ak by však bolo múzeum venované značke Tatra, tak by tam okrem najtypickejšieho predstaviteľa značky mali už miesto aj tie rôzne špecialitky a samozrejme aj rôzne prototypy.

Tento moment si často práve zakladatelia podobných múzeí neuvedomujú, pokiaľ len nie sú na vysokej profesionálnej múzejníckej úrovni a z rovnakého dôvodu sa veľmi často práve najtypickejší predstavitelia jednotlivých typov paradoxne nedochovajú, alebo ak áno, tak veľmi vzácne...

Užívateľov profilový obrázok
čadík
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 357
Dátum registrácie: 17 Júl 2006, 09:33
Tatry, ktoré vlastním: mám černočernou T613
hledám barevnou T613VB
Bydlisko: matka měst
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa čadík » 05 Feb 2007, 17:20

ondrej napísal:... Pokiaľ si niekto, kto tie autá zažil, na ne spomenie, tak mu napadne presne taký Žigulák! ...
...sa veľmi často práve najtypickejší predstavitelia jednotlivých typov paradoxne nedochovajú, alebo ak áno, tak veľmi vzácne...
Chtěl jsem ke svému příspěvku podotknout, že ten žigulák je takto nejtypičtější, jenže jen do okamžiku prodeje prvnímu zákazníkovi. Pak mnohdy (a někdy hned v Mototechně či Tuzexu) vozidlo bylo dovybaveno rádiem s anténou, kutil přimontoval i mlhovky (a od jistého data zadní mlhu všichni povinně) a přední zástěrky, na stěrače přidal přítlačná "křidélka", chalupáři a venkované i tažné typu samodomo...
Jaké je tedy nejtypičtější provedení vozidla skutečně provozovaného, nikoliv ve stavu v okamžiku opuštění výrobní linky?
Pokud vyrobené vozidlo neputuje z výrobní linky rovnou do muzea (např.poslední Trabant) je šance na zachování takto "nejtypičtějšího" vozu minimální... a já bych (nejsem podnikové muzeum, abych měl vůz z výrobní linky) se snažil zachovat auto v nejčastějším provozovaném provedení - jenže např. mlhovky: "delegační" a spíše záložní či málo používané T613(1,2) je neměly, oproti tomu "dennodenně" provozované podnikové (ředitelské, ministerské či partajní) a i policejní fňukny (dobový slangový výraz pro žlutobílé T613) ty mlhovky (kulaté a později hranaté) měly...
Nebo antény autoradia: šedesátá léta měla vysouvací "teleskopické" antény v předním blatníku, konec sedmdesátých let byl ve znamení dlouhých elastických anten, jejiž vzdálený konec musel být také přichycen ke karosérii, v první polovině osmdesátých let se měnily za blatníkové se zesilovačem a počátek devadesátých let objevil vnitřní antény lepené na čelní sklo aby na přelomu století anténní "krátké bičíky" nebo "ploutvičky" elegantně šikmo čněly v zadní části střechy... Všechny vyjmenované jsem viděl i na T613 - které provedení je tedy nejtypičtější a proč?
Jinak k tomu Ondrejovu výběru T613 pro všeobecné muzeum bych vybral konkrétně chromku T613-2 (protože i jedničky byly při GO zhusta přestavovány do podoby dvojek a v takovém stavu asi byly chromky provozovány nejdéle) s nějakým tím "beránkem" a tu "střídací" T613-3 v základu s červeným kordvelurem, jako představitele druhé dekády výroby, obě samozřejmě v černém laku. Eventuelní třetí, porevoluční dekádu existence by mohla reprezentovat stříbrná 4 Mi (long), ale z celkového "nejtypičtějšího" pohledu by to spadalo k těm raritám a lahůdkám, protože typičtějším představitelem by už bylo BMW...

Hynek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 111
Dátum registrácie: 30 Jan 2007, 12:18
Tatry, ktoré vlastním: T613-3 1990 (Hasičský útvar Praha)
Bydlisko: Odolena Voda
Kontaktovať užívateľa:

Veterán x pseudovetreán??

Príspevok od užívateľa Hynek » 05 Feb 2007, 17:25

Možná se na mě nějteří budou zlobit, ale můj názor je jednoznačný. Vzhledem k tomu, že vozidlo T623 (nebo prostě jakákoliv hasičská modifikace jakékoliv T613) je na modrých majácích a s těmi ho nelze provozovat na normálních číslech (pokud nejste hasiči), je jedinou možností, jak hasičáky ušetřit šrotu případně mnohaletého uskladnění ve stodole, do doby, než dojdeme do roku, kdy lze "otestovat" "úpravy", napsat ho na veteránské papíry a v klidu ho jezdit ukazovat. Pro mě osobně je jakákoliv zachovaná hasičská verze velmi cenná a rozhodně bych se nechtěl dočkat doby, kdy by jezdily jen černé chromky a černé trojky... Hasičskou technikou se zabývám několik let a vzhledem k tomu, že ze služby tyto vozy pomalu mizí, jsem PRO jejich zachování alespoň na veteránských číslech pro předvádění na různých hasičských (a třeba i jiných) akcích. A teď Hrrr na mě. A pamatujte, prakticky žádné dvě T623 nebyly stejné, čili co kus to (pro nás hasičské blázny) velmi cenný unikát... Každý nechť si stojí za vlastním názorem, ale přehnané puritánství podle mě není na místě. Howgh a doufám, že jsem nikomu nehnul žlučí přespříliš :wink: :lol:

Hynek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 111
Dátum registrácie: 30 Jan 2007, 12:18
Tatry, ktoré vlastním: T613-3 1990 (Hasičský útvar Praha)
Bydlisko: Odolena Voda
Kontaktovať užívateľa:

Jenom malinký dodatek

Príspevok od užívateľa Hynek » 05 Feb 2007, 17:31

Kdybych měl na výběr mezi standart černou chromkou v původním vzhledu a hasičem beru všema deseti hasiče a nějak bych si to na ty veteránské papíry procpal, pokud by to byla podle papírů přestavba vozidla strašího roku 1982/3... Pro mě je prostě ten hasič cennější, tak to pochopte, pro Vás je zase cennější ta origoš chromka...

ICEMAN T613-4 1992

Re: Veterán x pseudovetreán??

Príspevok od užívateľa ICEMAN T613-4 1992 » 05 Feb 2007, 17:41

Hynek napísal:Možná se na mě nějteří budou zlobit, ale můj názor je jednoznačný. Vzhledem k tomu, že vozidlo T623 (nebo prostě jakákoliv hasičská modifikace jakékoliv T613) je na modrých majácích a s těmi ho nelze provozovat na normálních číslech (pokud nejste hasiči), je jedinou možností, jak hasičáky ušetřit šrotu případně mnohaletého uskladnění ve stodole, do doby, než dojdeme do roku, kdy lze "otestovat" "úpravy", napsat ho na veteránské papíry a v klidu ho jezdit ukazovat. Pro mě osobně je jakákoliv zachovaná hasičská verze velmi cenná a rozhodně bych se nechtěl dočkat doby, kdy by jezdily jen černé chromky a černé trojky... Hasičskou technikou se zabývám několik let a vzhledem k tomu, že ze služby tyto vozy pomalu mizí, jsem PRO jejich zachování alespoň na veteránských číslech pro předvádění na různých hasičských (a třeba i jiných) akcích. A teď Hrrr na mě. A pamatujte, prakticky žádné dvě T623 nebyly stejné, čili co kus to (pro nás hasičské blázny) velmi cenný unikát... Každý nechť si stojí za vlastním názorem, ale přehnané puritánství podle mě není na místě. Howgh a doufám, že jsem nikomu nehnul žlučí přespříliš :wink: :lol:
Úplně s tebou souhlasím...
Jak pravil zesnulý prezident FKHV pan Kafka - při testování HV přece nejde jen o to jestli se jedná o veterána ve 100% původním stavu ale také o to jestli je majitel zapálený pro věc nebo ne a má to jen na "kšeft". Hlavně ať neodradíte začínajícího veteránistu kvůli bazírování na detailch :-)
Vždcky, když testuju nějaké HV tak si na to vzpomenu a moje posuzování vozidla se odvíjí od majitele a jeho zapálenosti pro historická vozidla a podobně.

Užívateľov profilový obrázok
radek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1971
Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa radek » 05 Feb 2007, 20:11

Ano, díky mnohé "zapálenosti majitelů" nám tu po republice jezdí mnoho zparchantělých testací a reálně hrozí buď striktní omezení roku výroby HV na letpočet někdy v půli sedmdesátých let (předběžný návrh FIVA), případně úplná likvidace celého testování jako takového (návrh novely zákona 56/2001 Sb). Nemalou zásluhu na tom má právě i FKHV a místy až neuvěřitelná benevolence (nebo chtění???) některých testovacích komisí, které FKHV k testování pověřila. Těch průserů už bylo mnoho a stále nejsou všechny podchyceny, takže se na jedné straně ani nedivím, že se připravuje úprava zákona, ve které má celou testovací proceduru na bedrech jen a pouze oficiální STK, o historických vozidlech tak budou rozhodovat pouze a výlučně oprávnění technici těchto stanic. Technici bez zvláštního citu k nějaké konktrétní značce, technici dodržující strikně předepsaný protokol....... Stát se tím jednoduše chce bránit proti tomu bordelu který tu v historických vozidlech je a nelze se mu tedy divit, že patrně bude chtít mít testování HV pod plnou kontrolou, danou zákonem. Mimo jiné také proto, aby mohl v případě podivností včas a ze své moci zasáhnout. Že to drasticky zasáhne a zcela určitě nepotěší celá desetiletí zde utvářené zdravé veteránské hnutí je více než jasné, ale jestli se to nakonec stane (ten návrh už je dokonce sepsán, jen ještě neprošel čtením), bude to čistě vinou lidí, kteří před historicky korektním stavem historického vozidla raději upřednostní nadšenské blábolení majitele nějakého samohybu a tak jim třeba ani nevadí, že na autě co má spadat do věkového limitu FIVA je nejen o 5 let mladší karoserie, ale je na něm dokonce našroubovaná modrá majáková rampa AZD z devadesátých let. Ale "hlavně woe, že je to hasičská, dokonce 623 tý brďo, víš co je za super vzácnost...." (uvádím jako příklad pro ilustraci).

Užívateľov profilový obrázok
radek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1971
Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa radek » 05 Feb 2007, 20:21

Jak to tak čtu výše, tož mně vlastně napadá (asi v rámci toho Hynkova hasičského pozitivismu a Michalovy následné odpovědi ohledně zapálenosti majitele a bazírování na detailech), ještě jedna věc Michale, nebyl jsi to vlastně přímo Ty nebo někdo z kolegů z GAZ klubu, kdo Petrovi H. otestoval tu hasičskou 613-1 až 3, která je zobrazena v příspěvku od vasa26, z 29. ledna 2007, 19:11 hodin? Jen mně to tak napadlo....

michal olejko

Príspevok od užívateľa michal olejko » 05 Feb 2007, 20:52

ad Hynek, plně souhlasím záchranařská chromka je prostě nádherná věč, sám jsem si jednu pořídil, legální majáky, orig snížený podvozek, původní stav...
ad Radek, nene to naše práce nebyla :!: Jinak pravda s testacema už pár jedinců nadělalo takový divy, že škoda mluvit... :roll:

Vosounek

Príspevok od užívateľa Vosounek » 05 Feb 2007, 20:57

Petrovi H jsme NETESTOVALI ani jednu tatru! Pravděpodobně by u nás neprošla neb Jaromírovy neprojede nic co je divný. To jen na vysvětlenou no chráním nám kožich. :lol: :lol:

Užívateľov profilový obrázok
radek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1971
Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa radek » 05 Feb 2007, 21:05

Aha, teď mě to trklo, více Michalů v jedném vlákně, tož můj dotaz ohledně testace originálně směřuje na Michala Hodíka.....

michal olejko

Príspevok od užívateľa michal olejko » 05 Feb 2007, 21:24

:lol: mnoho komisařů 8)

Ambiciózní tajemníček

Príspevok od užívateľa Ambiciózní tajemníček » 06 Feb 2007, 09:54

Jak už to napsal Radek, Hynek a Michal Hodík se svým principem bratrství a srdce mohou přivodit akorát další z řady průserů, které v důsledku poškodí všechny veteránisty. Zase se mi nebude věřit, že srdce a emoce sem nepatří. Jméno pana Kafky asi mezi lidmi, kteří opravdu vědí, jak to bylo dříve zas takový dojem neudělá.

Hynek nám tady píše o tom, že jak jinak by se dala zachránit ten hasičský bastl než postavením na veteránské značky. Přitom existují daleko vzácnější a zajímavější auta, která nejde postavit na veteránské značky. Sám mám tak trochu takový problém. A jde jen o to, jestli to auto stojí zachovat i za tu cenu, že se s ním holt nedá vyjet. Hynek sám má strach, že u té zobrazené hasičské 613 by to nestálo za to. Takže si vlastně odpověděl sám.

Neměli bychom asi sklouzávat do druhého extrému, kdy všichni pláčou nad kdejakou T613, že se nezachová a snažit se zachraňovat všechny v současnosti dochované kusy. To by vzácnost asi poněkud utrpěla.

Myslím, že je to navíc stejně velmi pomíjivé. Co budeme se všema těma dochovanýma T613 dělat za řekněme 30 let, až se světové zásoby ropy ztenčí natolik, že bude litr benzínu stát opravdový balík peněz? Normálním lidem to třeba vadit nebude, tahle krize lidstvo předpokládám donutí najít alternativu. Ale u všech dochovaných 613 bude tohle znamenat to opravdové rozhodnutí, jestli jsou fakt tak vzácné, že se vyplatí je zachovat i bez možnosti s tím jezdit (a třeba u toho houkat majákama pro ty, kteří mají malé sebevědomí). Mnozí z nás se toho dožijou.

Pokud jde o polemiku, jestli je vzácnější holý bílý žigulík nebo nějaký jeho zajímavý prototyp, nevím, na kterou stranu se přiklonit. Souhlasím s tím, že v muzeu by mělo stát asi nejtypičtější provedení (a mrzí mne třeba, že v TM Brno stojí zcela netypická stříbrná trojka). A vím, že nejtypičtější provedení má paradoxně nejmenší naději na záchranu. I když jak vidíme dnešní trend popsaný výše (každé vysloužilé staré auto je hned vzácný veterán, skládají se k tomu básně pro inzeráty na aukro a e-bay, řeší se antropometrie zadků různých Husáků a Štěpánů ve vztahu k prosezení molitanu), neměl bych o záchranu strach.

Já sám mám ale rád ta prototypová či netypická provedení. Říkám to vždycky, že mám rád ta auta, u kterých první myšlenka člověka, který to uvidí, je "jé, tohle jsme měli doma", ale hned druhá je "No ale tohle se dělalo? Takhle jsem to ještě nikdy neviděl." Myslím si, že pokud je prototyp v dostatečném počtu markantů podobný sériovému provedení, může být atraktivní i pro laika.

Napísať odpoveď

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 4 neregistrovaní