Čo kus, to originál...

Technické problémy s našimi tatrovkami

Užívateľov profilový obrázok
ondrej
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 3867
Dátum registrácie: 29 Máj 2004, 11:05
Kontaktovať užívateľa:

Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa ondrej » 07 Dec 2008, 09:53

Diskusia tu v poslednej dobe nejako viazne, preto tu otvorím tému, ktorej sme sa síce už veľa krát dotkli, zatiaľ ale myslím nemala svoje vlákno. Tému už dlhšie nosím v hlave, až teraz však myslím dozrel čas na jej rozdiskutovanie..
Auto je pomerne zložitý stroj a pri jeho výrobe mu tvorcovia vdýchnu určité jedinečné vlastnosti - podobne, ako "sudičky pri narodení diaťaťa".. V praxi to vyzerá tak, že sa stretnú jednotlivé súčiastky vyrobené v určitých toleranciách a každá z nich svojim dielom - väčším, či menším - ovplyvní konečný výsledok a vzniká tak z matematického hľadiska astronomický počet možných kombinácií..
A aj keď technika ide rýchlo dopredu, jednotlivé diely sa budú vyrábať vždy s určitými toleranciami, aj keď možno menšími, ako kedysi. Sám som robil mnoho rokov v automobilovej lisovni a mal som možnosť presvedčiť sa, aké množstvo faktorov má vplyv na konečnú podobu napríklad krosárskeho výlisku vyrábaného rovnakou technológiou, z rovnakého materiálu, na tom istom náradí a lise... A to boli výlisky pre dnešné "moderné" autá vyrábané v státisícových sériách súčasnou špičkovou technológiou. O čo viac sa teda takéto faktory prejavia pri kusovej, alebo malosériovej výrobe!?
A čo potom také komplikované celky, ako prevodovka, alebo spaľovací motor!?
A toto platí pre nový automobil. Čo potom staršie vozy, z ktorých každý bol prevádzkovaný tiež jedinečným spôsobom, za svojsky jedinečných podmienok, po inú dobu, v inom režime, iným spôsobom..?
Na tieto úvahy si vždy spomeniem, keď tu čítam posmešné príspevky v tomto duchu na adresu Tatry. Veď by bol zázrak, ak by boli tieto autá - vyrábané po dlhé obdobie a v malých počtoch, prevádzkované rôzne dlho, ale vo všetkých prípadoch dosť dlho, a v rôznom technickom stave a s bohatou minulosťou - "rovnaké" dnes, keď také neboli a nemohli byť ani v dobe svojho vzniku.
Dobre - to je Tatra, auto z kusovej výroby, kde sa používala aj tomu zodpovedajúca technológia s nízkym stupňom automatizácie a s vysokým podielom ručnej práce. Ako je to u moderných súčasných automobilov vyrábaných sériovo? Mal som možnosť v jednom období jazdiť na autách rovnakého typu a modelu a veru - rozdiely tu boli, a aj u rovnako starých áut. Pokiaľ sa však tieto autá líšili ešte aj iným rokom výroby (stačil rozdiel 2-3 roky) a väčším počtom najazdených km (trebárs 70 tis. km), rozdiely boli už dosť citeľné. Pričom ak by sme k porovnaniu získali dve Tatry s "iba" takýmito rozdielmi, mohli by sme hovoriť o šťastí.
Príklad z poslednej doby - moje firemné auto (pomerne rozšírený model európskeho vozidla vyššej strednej triedy, už dlhšie na trhu zavedené a po modelovom facelifte, asi 3/4 ročné, 22 tis. km - typ ani výrobcu zámerne neuvádzam) bolo dlhšie v servise a tak som používal náhradné vozidlo rovnakého typu a výbavy, asi 2,5-ročné, 65tis. km.
Aj keď som zástancom horeuvedenej teórie, sám som nečakal toľko rozdielov, s ktorými som sa stretol. Počnúc iným "sedením" vozidla (kratšie pružiny vpredu, dlhšie vzadu, čo bolo rozpoznateľné aj pohľadom), až po iné správanie sa motora rovnakého typu a výkonu, ktorý lepšie ťahal zdola, horšie pri vyšších otáčkach, a dokonca aj dosť rozdielnej spotreby paliva!!...
A čo to je rozdiel 2 roky a 50 tis. km..?
Som zvedavý na postrehy a názory ostatných k tejto problematike.

Užívateľov profilový obrázok
D.A.
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1859
Dátum registrácie: 09 Jan 2007, 09:35
Tatry, ktoré vlastním: Nemám Tatru/nechcem uviesť, akú Tatru mám
Bydlisko: CZ

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa D.A. » 07 Dec 2008, 10:45

Tak teď jsem na rozpacích, protože po přečtení nového témata na hlavní stránce a ještě v prvním odstavci jsem si sliboval, že tvé Nedělní slovo bude řešit zdejší lidičky podle pravidla "jaký pán, takový krám". Vedly mě k tomu Ergovy generalizující příspěvky, hysterie okolo IP adres, přihlašování a BANů (Co furt máte s tím autobusákem v Blavě? :wink: ) a taky poslední příspěvky na pohasínajícím fóru tatra-clubu. Pod těmito dojmy se stále více utvrzuji v názoru, že jakákoliv identifikace přispěvatelů je zbytečná, podle slohu a obsahu je lze jednoznačně poznat, i když si prohodí nicky :mrgreen: .

Ale budiž, okomentuji ze svého pohledu pasáž:
ondrej napísal:Na tieto úvahy si vždy spomeniem, keď tu čítam posmešné príspevky v tomto duchu na adresu Tatry. Veď by bol zázrak, ak by boli tieto autá - vyrábané po dlhé obdobie a v malých počtoch, prevádzkované rôzne dlho, ale vo všetkých prípadoch dosť dlho, a v rôznom technickom stave a s bohatou minulosťou - "rovnaké" dnes, keď také neboli a nemohli byť ani v dobe svojho vzniku.
Domnívám se, že toto píšou/říkají lidé s poněkud "plochým" uvažováním, ať už je to způsobeno u některých jednostranným čistě technickým zaměřením, u dalších prostě inteligencí, jejíž číselné vyjádření (i. kvocient) nedostačuje ani předepsanému indexu nosnosti pneumatik u vozu T613. Jen si projděte historii fór (Brno, Tatraweb).
Tento "názor" nemá cenu řešit, ale debata o skutečných rozdílech mezi "stejnými" modely může být hodně zajímavá.

Užívateľov profilový obrázok
Ergo_sum
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 587
Dátum registrácie: 05 Jan 2008, 15:15
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa Ergo_sum » 07 Dec 2008, 11:50

Mam jeden dobry priklad, v roku 1996 sme kupili dve referentske auta OPEL ASTRA Caravan F 1,4 16V. Obe boli vyrobene v Rosenheime s rozdielom dva dni. Obe boli prevadzkovane z 90% na rovnakej trase BA->BB->KE->PO->BA (vodici sa striedali). To je jedine co maly spolocne v zivote som nevidel dve rozdielnejsie chovajuce sa auta, jedno bola dokonala "plecka" hlucne, spotreba oleja (5l/15000km), max rychlost 180km/h a neustale zavazne poruchy (nakoniec skoncilo totalkou motora v bazare). Druhe bolo asi najlepsia ASTRA ktoru poznam (potvrdil to aj servis), ziadna spotreba oleja, motor sa krasne vytacal az do obmedzovaca, max rychlost v pohode trvale okolo 200km/h (dolu kopcom az 215km/h), chapte to ako tachometrovu rychlost, poruchy len drobnosti a dokonca to auto bolo ako vino, cim starsie tym lepsie... To druhe bolo tak dobre ze ak by neskoncilo totalkou tak ho mame asi dodnes (malo odjadenych asi 300tis. km).

A potom ze seriova vyroba a vyrovnynu kvalitu.... :roll:

Užívateľov profilový obrázok
bazilisak
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 897
Dátum registrácie: 09 Jan 2008, 00:25
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa bazilisak » 07 Dec 2008, 12:38

Tak co kus , to originál, to platí ! Když jsem zajížděl nové vozy kopřivnického výrobce, tak rozdíly mezi naprosto stejnými typy vozidel byly markantní . Kolikrát si člověk říkal, že to ani není možné, a hned jsem měl na mysli - tak zrovna tohle auto bych nechtěl dostat ( jako řidič u dopravce ) ani náhodou . Prostě stejné auta, stejné díly, stejně poskládané, stejně seřízené - a během těch prvních 2 - 62 km na tachometru tak velký rozdíl - to snad ani nebylo možné - na některém během zajíždění žádná závada a na některém nebylo do karty vozidla možno všechno ani napsat . A jízdní vlastnosti - také neuvěřitelné - některé auto se klepe, druhé třepe .... a není možné najít příčinu...

Užívateľov profilový obrázok
ivkej
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 346
Dátum registrácie: 19 Sep 2007, 15:58
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa ivkej » 07 Dec 2008, 13:26

bazilisak napísal:jízdní vlastnosti - také neuvěřitelné - některé auto se klepe, druhé třepe .... a není možné najít příčinu...
jednoducho tatra :D

Užívateľov profilový obrázok
kovoo
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 316
Dátum registrácie: 30 Dec 2005, 18:37
Bydlisko: TT
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa kovoo » 07 Dec 2008, 16:25

for bazilisak:
:D môžeš sa prosím ťa trocha viacej rozpísať, do cela by ma to zaujímalo :o

ináč tiež si myslím že strašne záleží od konštatácií- výrobných tolerancií ktoré sa zídu pri montáži daného kusa a nie len auta. Ono ani tá montáž nie je taká automatizovaná, stále je to na ľudskom faktore vid na Slovensku WV, PSA, Hyundai, pokiaľ tam bude človek hlavný faktor tak kvalita nebude rovnomerná, proste asynchrónna montážna linka (automobilovy priemysel) nedovoľuje pracovníkovi sa počas pracovnej doby ani isť vysrať a potom to aj tak niekedy vypadá...

Užívateľov profilový obrázok
ondrej
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 3867
Dátum registrácie: 29 Máj 2004, 11:05
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa ondrej » 07 Dec 2008, 22:07

D.A. napísal:Tak teď jsem na rozpacích, protože po přečtení nového témata na hlavní stránce a ještě v prvním odstavci jsem si sliboval, že tvé Nedělní slovo bude řešit zdejší lidičky podle pravidla "jaký pán, takový krám". Vedly mě k tomu Ergovy generalizující příspěvky, hysterie okolo IP adres, přihlašování a BANů (Co furt máte s tím autobusákem v Blavě? :wink: ) a taky poslední příspěvky na pohasínajícím fóru tatra-clubu. Pod těmito dojmy se stále více utvrzuji v názoru, že jakákoliv identifikace přispěvatelů je zbytečná, podle slohu a obsahu je lze jednoznačně poznat, i když si prohodí nicky :mrgreen: ..
Mirku - nemám chuť tu riešiť kohokoľvek úchylné správanie sa, myslím, že toho už bolo dosť a ak sa niekto nevie realizovať iným spôsobom, je mi to ľúto, ale beriem to ako fakt.. Pomaly, ale iste to však vedie k postupnému naleptávaniu virtuálnej tatra-komunity, a to nielen tu na portáli, kde to ešte ako-tak funguje, ale celkovo (viď posledné slaboduché príspevky "nepravých aliasov" na chate tatra-clubu).
Ja sa o fenomén Tatra zaujímam hlavne ako technik a to po technickej, prípadne aj historickej stránke. Tento záujem ostáva aj v prípade sabotovania takýchto diskusných fór niekoľkými jedincami z mne neznámych dôvodov - zvlášť ak ich poznám aj osobne - a to ako celkom sympatických chlapíkov, s ktorými sa dá dobre porozprávať.
Žeby tento počítačový virtuálny svet dokázal tak tlačiť na mozgy!? Nemyslím si totiž, že by osobné diskusie z očí do očí bez pochybnej "anonymnej" ochrany elektronického pripojenia a pocitu prítomnosti toho druhého (= partnera, nie nepriateľa) boli tiež takéto... neviem ako to najsprávnejšie nazvať - možno najpriliehavejšie - bez úcty k tomu druhému... akoby na druhom konci ani nebol človek..
Ale to som hodne odbočil od témy tohoto vlákna (považoval som to však za dôležité) a bol by som rád, ak by vlákno ostalo u pôvodnej nosnej témy..

Užívateľov profilový obrázok
D.A.
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1859
Dátum registrácie: 09 Jan 2007, 09:35
Tatry, ktoré vlastním: Nemám Tatru/nechcem uviesť, akú Tatru mám
Bydlisko: CZ

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa D.A. » 07 Dec 2008, 22:33

Ergo, mepomýlil jsi Rosenheim s Roswellem?

Bazilišáku, taky bych poprosil o více podrobností z kariéry testovacího jezdce. Předpokládám, že jsi zažil "jenom" model T815. Na T148 mi na fotkách připadáš přeci jen mladý. Budu hltat jakékoliv vzpomínky, ale zeptal bych se, jestli ses např. projel s "krabem" T815 4x4 AWS, s desetikolým PJ apod.?
Já slyšel zatím jenom vyprávění o zajíždění sériových T613, ale protože už ono bylo takříkajíc zprostředkované, je nemožné, abych ho tady s odstupem let nějak publikoval. Šlo by spíš o parafrázi.

Užívateľov profilový obrázok
michal heky
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 719
Dátum registrácie: 28 Máj 2004, 22:10
Tatry, ktoré vlastním: T613-3
Bydlisko: Praha, Kobylisy
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa michal heky » 07 Dec 2008, 22:48

Zajímavé téma:-)

Já jsem někde četl, že ve Škodovce v Mladé Boleslavi pro soutěžní potřeby potřebovali co nejvýkonnější ale zároveň sériový motor do Favorita. A pouhým správným výběrem součástek dosáhli zvýšení výkonu tuším že o 7kW. Bohužel si nemohu vzpomenout, kde jsem to četl.

Užívateľov profilový obrázok
Ergo_sum
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 587
Dátum registrácie: 05 Jan 2008, 15:15
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa Ergo_sum » 07 Dec 2008, 23:30

spravne sa to pise Russelsheim

Užívateľov profilový obrázok
D.A.
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1859
Dátum registrácie: 09 Jan 2007, 09:35
Tatry, ktoré vlastním: Nemám Tatru/nechcem uviesť, akú Tatru mám
Bydlisko: CZ

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa D.A. » 08 Dec 2008, 00:00

Myslel jsem si, že to víš a jenom provokuješ :twisted: .

Užívateľov profilový obrázok
ziza
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 426
Dátum registrácie: 12 Máj 2007, 10:56
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa ziza » 08 Dec 2008, 12:59

IP: 80.83.71.231
Že i z těch nejseriovatějších serií nejsou ani dvě auta "totožná"? No, nejsou.
A že přece stryci strojaři dělají psí kusy, aby byla!! Jistěžě; objemná serie vyžaduje opravdu široká pole tolerancí no a jen vyjímečně se + - tolerance vyruší příznivě. Ovšem i když ano, pak IMHO záleží i na čemsi ještě hůře definovatelném, než je tzv. lidský faktor. I ten se totiž dá ovlivnit resp. usměrnit - např. na Josefa a na Václava rozumný výrobce naplánuje jen úklid fabriky, že? Jest ale cosi dalšího, vpravdě esoterického, čemu já říkám "přelet Kassandry". Důvěrně ho znají ... třeba výrobci hudebních nástrojů. Když vezmete mikrometr a detailně proměříte 10 seriových trumpet vyrobených dneska dopoledne (třeba "Lidl" nebo "King", to je fuk, na výrobci vůbec nezáleží) nenaměříte vůbec nic, co by signalizovalo, proč je jedna z nich mistrovská a zní jak hlas nebes a proč ostatní půjdou jen do výlohy v krámu. Nebo saxofony - taky jen kus plechu s ďourama! O "dřevech" schválně nepíšu. Proč mě Liška B. nepadne do ruky, proč jí nemám rád tak, jako Mary Loo :?: :?: :?: Když sundám SPZky, nerozeznám je ze dvou metrů od sebe. Vůbec mi nejde o rozdílnou spotřebu oleje... Hmmmm... jsou to věci :|

Užívateľov profilový obrázok
Ergo_sum
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 587
Dátum registrácie: 05 Jan 2008, 15:15
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa Ergo_sum » 08 Dec 2008, 14:48

Niekde som cital ze prave rovnomerna kvalita je vysadou Japonskych automobilov (teda skutocne vyrobenych v Japonsku a nie v zavodoch EU), je to spojene s ich kulturou. To je aj hlavny dovod preco vyhravaju rozne ankety kvality, lebo v ich seriach sa prakticky neobjavuju totalne zmetky ktore stahuju statistiky ako je to bezne v EU produkcii.

Užívateľov profilový obrázok
ziza
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 426
Dátum registrácie: 12 Máj 2007, 10:56
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa ziza » 08 Dec 2008, 15:24

Nevíš, kdo v Japonsku zaváděl výrobu aut? Němci nebo američani?

Užívateľov profilový obrázok
bazilisak
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 897
Dátum registrácie: 09 Jan 2008, 00:25
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa bazilisak » 08 Dec 2008, 16:29

kovoo , D.A. Ano, jsem mladý , nepamatuju nic staršího, ani kraba jsem nikdy neřídil :( . Ve fabrice jsem na pozici zkušebního řidiče, takže to se týká novinek a zkoušek novinek a životnostních zkoušek a funkčních zkoušek. Někdy když se doháněly termíny ( obvykle každé čtvrtletí) tak nás dali na zajíždění nových vozidel, nebo seřizování, dodělávky nebo na pás - montážní linku. Tam jsme většinou vždy vyžrali tu horší práci . Takže u zajíždění 10x10, pravostranné řízení- dlouhé austrálie , nebo arktiky s max rychlostí 70 km/h . Jinak u těch aut - to chování má opravdu na svědomí tolerance +/- a někdy i poruchovost dílů. Jinak osobně znám některé bývalé řidiče osobních vozidel, několikrát v době konce výroby T700 jsem se se zajížděcím řidičem svezl- měli naježděné trasy - kde to znali opravdu velmi dobře- a věděli kolik to vydrží a kolik už ne- a to byl opravdový zážitek ...........gumy řvaly a já taky :roll: ...

Užívateľov profilový obrázok
Ergo_sum
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 587
Dátum registrácie: 05 Jan 2008, 15:15
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa Ergo_sum » 08 Dec 2008, 17:32

ziza, viem ze vsetky ich automobilky zacinali v 20-30 rokoch 20. strocia a povodne boli vyrobcovia lietadiel. Datsun (dnes Nissan) a Honda, mala velmi dobre vztahy s Velkou Britaniou.

Užívateľov profilový obrázok
ondrej
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 3867
Dátum registrácie: 29 Máj 2004, 11:05
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa ondrej » 08 Dec 2008, 18:14

ziza napísal:Nevíš, kdo v Japonsku zaváděl výrobu aut? Němci nebo američani?
história vývoja japonského priemyslu je zaujímavá - rovnako, ako japonská mentalita natoľko rozdielna od európskej, alebo americkej..
japonský priemysel minulého storočia známy svojou nekvalitou (ako čudne toto spojenie už dnes vyzerá) - do značnej miery postavili na nohy myšlienky a teórie p. Jurana, ktorý paradoxne doma (USA) nenašiel vyslyšanie,
nie nadarmo sa hovorí, že doma nikto nie je prorokom.. :mrgreen:

Užívateľov profilový obrázok
MarekK
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1912
Dátum registrácie: 23 Jún 2005, 21:48
Tatry, ktoré vlastním: Tatra 613-4 (1993)
Bydlisko: Olomouc
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa MarekK » 08 Dec 2008, 23:57

...ani na jednej jabloni, nerastú dve rovnaké jablčká, problém nastane ak je na jabloni velká úroda jabĺk, to sa nám bude zdať, že jablčká sú skoro všetky rovnaké, o to skorej si na takej jabloni všimneme jablčko s nejakou "anomáliou" ... :wink: , som neskutočne rád, že "anomálie" exitujú, ak by sme boli všetci rovnaký to by bolo hrozné!!!

Miera "originality" je ovlpyvnovaná ekonomikou výstupnej kontroly a nastavením velkostí výstupných tolerančných polí. Ludský faktor sa volá ekonóm a nie chudák montážnik.

Vaše príspevky možu pokaziť ideálny obraz "jedinca" zmasírovaného reklamou!!!

Ako pozorujete premeny jednoho auta s časom (najazdenými kilometrami)?

Ondrej: toto nieje "pivná debata"? :wink: ...... ..........ale zaújmavá...

Užívateľov profilový obrázok
francomk
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 277
Dátum registrácie: 25 Mar 2008, 18:55
Bydlisko: Trnava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa francomk » 09 Dec 2008, 00:34

MarekK napísal:...ani na jednej jabloni, nerastú dve rovnaké jablčká, problém nastane ak je na jabloni velká úroda jabĺk, to sa nám bude zdať, že jablčká sú skoro všetky rovnaké, o to skorej si na takej jabloni všimneme jablčko s nejakou "anomáliou" ...

Ondrej: toto nieje "pivná debata"? :wink: ...... ..........ale zaújmavá...
Isté je jedno: Nikdy sa nikomu nepodarí spraviť 2 úplne rovnaké veci!
ondrej napísal:...nie nadarmo sa hovorí, že doma nikto nie je prorokom.. :mrgreen:
K tomu by sa ešte v niektorých prípadoch hodilo " Nikto učený z neba nespadol, ale blbci jak keby sa sypali...

Užívateľov profilový obrázok
Ergo_sum
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 587
Dátum registrácie: 05 Jan 2008, 15:15
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Čo kus, to originál...

Príspevok od užívateľa Ergo_sum » 09 Dec 2008, 00:53

Nemozem si odpustit provokacnu poznamku... Podla mna je kvalita Japonskych vyrobkov hlavne v mysleni ich ludi a nie v roznych KAIZEN. V Japonsku je konstitucna monarchia a v parlamente od konca druhej svetovej vojny vladne jedna strana Lideralno demokraticka (v parlamente maju vecsinovy system), strany ako Komunisticka a Soc. demokracia su tak male ze ludia ani nevedia co to znamena. Odbory su uplne inak orientovane ako v EU alebo USA, staraju sa hlavne o zdravie zamestnacov a zlepsenie podmienok prace a rozhodne sa nezaoberaju vyjednavanim roznych socialnych vyhod pre flakacov a zvysovani ich platu.

Napísať odpoveď

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 2 neregistrovaní